La entrevista iba a ser en inglés y acabó en español, el que Susan C. Stokes (Ann Arbor, Michigan, 1959) aprendió estudiando la política de América Latina y todavía salpica de giros de allá («acá», «las cortes», «caramba»). Politóloga de la Universidad de Chicago, dirige el Chicago Center on Democracy y fundó en 2017, con otros cuatro colegas, Bright Line Watch, el observatorio que mide cada pocos meses cuánto se aleja Estados Unidos de la democracia.

En Los regresores (Galaxia Gutenberg), que llega a España un año después de su edición en Princeton, cuenta 23 episodios de erosión democrática en 22 países desde 1998, señala un culpable estructural, la desigualdad, y bautiza el método común de sus protagonistas: el «lenguaje basura» contra las instituciones. Su modelo da a Estados Unidos un riesgo de erosión del 9% cada año. Los modelos antiguos le daban uno entre 3.000.

Abre el libro con aquel hombre de Seattle que paseaba bajo la lluvia con un cartel: «Llegará el fin del Muro de Berlín». Todos le tomaban por un chiflado, incluida usted, y acertó. ¿Se siente ahora como él, con la pancarta, mientras muchos le dicen que exagera, que lo de Trump es un bache?
Tanta gente está tan preocupada… En Estados Unidos estamos muy asustados y molestos con Trump, y también por el estado en el que se encuentra la democracia estadounidense. Lo que yo encuentro es que a la gente le gusta tener un marco para pensar un poco más estrictamente: ¿qué es lo que está pasando? Todos estamos sorprendidos. Si miramos atrás, a 2016, a quienes creemos en la democracia nos parece que vivimos una pesadilla repetida.
Supongo que en 2020 muchos pensaron: ya está, esto lo hemos soñado, no volverá a ocurrir. Y 2024 debió sentirse como un choque contra la pared.
Sí, nos dimos cuenta un poco tarde de que había lecciones que no habíamos aprendido. Por ejemplo: no era suficiente elegir a un presidente más normal, convencional, y confiar en que todo se iba a resolver. Porque a Trump le fue tan mal, su comportamiento duarante el covid había sido tan ridículo y había afectado tanto a su imagen… Y luego, todos los eventos del 6 de enero [el ya histórico asalto al Congreso] fueron terribles también a ojos de muchos republicanos. La idea general era que con un político tan convencional como Biden todo se iba a resolver. Pero nadie pudo prever la inflación, que fue producto de los cambios del covid, ni los efectos políticos que iba a tener. El gobierno de Biden fue agresivo en algún sentido, pero pasivo en otro. Por ejemplo, en toda la cuestión de si habría un juicio contra Trump por los eventos del 6 de enero se demoró mucho en decidir, aunque eso tuvo que ver más con el fiscal, Merrick Garland, que era un poco conservador; y cuando dijeron que sí ya era muy tarde, así que se perdió la oportunidad de una rendición de cuentas legal.
Vamos al libro. Hace de la desigualdad el factor de riesgo. Un 30% de probabilidad anual de erosión en los países más desiguales frente a un 2 o un 3% en los más igualitarios. Pero la desigualdad se dispara en el mundo desde 1980 y la ola de estos regresores, que tan bien bautiza, llega 20 años después. ¿Por qué ahora?
Por dos cosas. Una es que debemos pensar la desigualdad no tanto como un virus, del que te contagias el jueves y el sábado caes enfermo, sino más bien como la contaminación ambiental. Si vives cerca de un lugar tóxico durante muchos años, vas a tener un riesgo más alto de enfermar. Aunque tampoco es determinante, nuestros modelos no son deterministas. En muchos países la desigualdad llega a niveles altos y se mantiene, pero en Estados Unidos sigue subiendo. Claro, tiene subidas y bajadas, pero no es una cuestión de un día para otro, sino que mantenerse en una situación así deja a un país con una gente que desconfía más de las instituciones, más polarizada, con la gente rica más convencida de que «nosotros sabemos cómo organizar…». Y luego hay otros factores, por ejemplo, un elemento de contagio: Trump llega al poder, observa a otros y se dice: «También me gustaría tener un país así». Se copian entre sí. Por eso influye cómo sea el líder. Las condiciones eran iguales con Obama y con Trump, pero Trump es un hombre que no respeta la Constitución, que tiene una actitud muy transaccional, que no venera la historia democrática del país. Se trata, en general, de una combinación del agente y de las estructuras.
Su antídoto es reducir la desigualdad con impuestos a los de arriba, pero en América Latina quienes más la redujeron, Morales o Correa, eran líderes populistas que desmontaron tribunales y atacaron a la prensa. ¿Dónde ponemos la línea entre la redistribución y el populismo?
Mi preferencia personal: soy una socialdemócrata de las antiguas, que cree que uno puede tener buenas políticas fiscales, sociales, sobre la inmigración y la seguridad y, además, respetar las instituciones democráticas. Un Morales, un Correa, o en su momento un Chávez, aprovechan la ira de la gente, que es una ira legítima, para torcer la cuestión a su favor, en el sentido de «vamos a deshacer las instituciones, que ustedes están de acuerdo conmigo en que están mal, y las vamos a reconstruir de una forma que dependa mucho del Ejecutivo y del partido oficial». Es cierto que algunos de los que llamamos regresores son de izquierdas y tienen interés en mejorar la distribución de los ingresos. AMLO, en México, es otro ejemplo. Ha tenido logros importantes como aumentar las prestaciones por jubilación y el salario mínimo, también ha sido bastante austero en muchas cosas. Pero luego está toda la cuestión de las Cortes, que ahora son elegidas de un modo que parece una broma, y la crisis que afecta al Instituto Nacional Electoral. Yo diría que, como situación estructural, la desigualdad es un factor importante que favorece que llegue al poder un líder con interés en destruir la democracia, pero también defiendo que hay otras formas de solucionar el problema sin borrar las instituciones democráticas.
¿Y España? Está gobernada por una suerte de gobierno socialdemócrata, pero tiene algunas de las tasas de desigualdad más altas de Europa. En esa alegoría suya tan buena del tren sin freno en el que van los populistas, ¿ve a España dentro?
No pretendo ser experta en política española. Estuve viendo datos sobre España en términos de los Gini [el Coeficiente de Gini es una medida estadística diseñada para calcular el grado de desigualdad en la distribución de los ingresos o la riqueza dentro de una población], y lo que me llamó la atención es que la desigualdad es alta cuando se toma en cuenta el Gini de mercado, o sea, lo que gana la gente en su trabajo antes de pagar impuestos y de gozar del gasto social. Cuando te fijas en el Gini de ingresos disponibles, es un poco más igualitario. Y se nota comparando Estados Unidos con España: ambos países han sufrido un aumento bastante grande de la desigualdad de Gini de mercado. Pero si comparas los Gini de ingreso disponible desde los años 2000, Estados Unidos no ha hecho mucho para modificar eso, y España sí.
“La desigualdad no funciona como un virus sino como la contaminación ambiental. Si vives cerca de un lugar tóxico tendrás un riesgo más alto de enfermar”

¿Y a qué cree que se debe eso?
Parece que en parte tiene que ver con una situación favorable del mercado de trabajo, pero también diría que tiene que ver con las políticas públicas, la fiscal y las sociales. Lo admiro y me hace pensar en otros países de Europa. Por ejemplo, Suecia. Suecia parece el jardín del Edén. Cuenta con un partido político etnonacionalista de derecha bastante fuerte y bastante popular, pero los expertos suecos aseguran que no hay tanta desconfianza en las instituciones. Nadie anda diciendo que la prensa es mentirosa. Nadie cuestiona las elecciones. La misma población no está tan polarizada, así que no encuentra tanto eco para ese tipo de argumentos. Para el discurso antiinmigrantes, sí lo ha habido, claro, pero no ha producido una erosión de la democracia sueca. Y para mí España es una incógnita, porque claro que unas elecciones próximas podrían cambiar mucho la situación, pero yo no sé si la población española, preocupada por supuesto por la migración, tiene tanto apetito de un cambio político tan radical como el que estamos sufriendo nosotros.
España es ahora mismo, proporcionalmente, el país de Europa que más inmigración recibe, y los partidos antiinmigración como Vox crecen, aunque todavía no tanto como en otros países. ¿Debiera la izquierda reconsiderar su posición sobre la inmigración?
En Estados Unidos y en algunos países me parece que la gente rechaza la idea de una inmigración caótica, sin control, que tiene muchos riesgos, pero no necesariamente rechaza la inmigración. Hay argumentos sobre la inmigración que son ciertos y que convencen a la gente. Por ejemplo, tenemos un problema en Occidente, en los países ricos, de caída de la población, especialmente, de la población joven. Y eso es existencial. Yo tengo 67 años. Espero jubilarme en algunos años, y si no hay gente joven trabajando en Estados Unidos, ¿cómo vamos a jubilarnos? Entonces es racional que la inmigración sea una solución a ese problema gigantesco, si es controlada y está bien organizada. Es normal, yo creo, que la gente, sobre todo en regiones que no tienen tanta experiencia con gente distinta a ellos, se haga preguntas y necesite aprender cómo es esto de tener una sociedad más plural, que no tiene por qué ser negativo. Volviendo sobre la historia de Estados Unidos, hay dudas en la derecha sobre la posición demócrata en torno a la inmigración: que quieren abrir las puertas porque piensan que, a fin de cuentas, la mayoría de inmigrantes van a ser votantes del Partido Demócrata.
¿Y esto sería realmente así?
Yo pienso que en realidad no es tan así, hay una auténtica pelea por el voto latino. De nuevo, uno de los grandes errores del gobierno de Biden fue que no se controló lo suficiente en la frontera y eso generó un gran caos. Aunque también es cierto que cuando había la posibilidad de aprobar otra legislación, de reformar el sistema migratorio, un hombre que se llamaba Donald Trump, que en ese momento era el expresidente, indicó a su partido: no firmen nada. Porque básicamente, y él lo dice siempre abiertamente, es un buen tema para nosotros mientras sea una pelea, no si se soluciona la cuestión, y mucho menos bajo un gobierno demócrata. Es complicado, pero yo creo que hay buenas razones para que la izquierda piense de una forma nueva sobre la migración, y también hay buenas razones para que la derecha se piense dos veces su postura.
“No sé si la población española tiene apetito de un cambio político tan radical como el que estamos viviendo en EEUU”

¿Hasta dónde debe llegar una democracia para defenderse? Dice en el libro que no hay soluciones absolutamente correctas o equivocadas, pero se lo pregunto abiertamente: ¿debería Alemania ilegalizar a AfD? ¿Debieron los tribunales sacar a Trump de las papeletas en 2024? ¿Deben los demócratas ampliar el número de jueces en el Supremo en cuanto puedan?
Eso sí son dilemas de verdad. La cuestión de Alemania: hay pros y contras. Para mí es muy importante siempre reforzar el Estado de derecho. Entonces, si algo es ilegal, es importante llevarlo a juicio. Pero también hay situaciones en las que puede ser contraproducente tomar posiciones bastante fuertes. Por ejemplo, si se hubiera sacado a Trump de las papeletas en Estados Unidos en 2024… El problema ahí es que no había habido todavía un juicio sobre el asalto al Capitolio. Si hubiera ocurrido y lo hubieran encontrado culpable de insurrección, entonces la ley dice: este hombre no puede presentarse. Para mí fue aceptable que se decidiera que no. Volviendo a Alemania, es un tema complicado debido a su historia. Obviamente, el riesgo es que AfD es un partido muy importante que ya está ganando elecciones en algunos de los estados federales. El efecto de decir que este partido político no es legal sería hacer creer a su gente que las instituciones están manipuladas por el poder. Lo principal es seguir muy firmemente las leyes, la Constitución y el Estado de derecho. En Brasil, por ejemplo, se decidió que Bolsonaro sí había intentado un golpe de Estado, pero fue algo bastante ilegal.
Quita importancia a las redes sociales como causa de la polarización, algo que ya damos por hecho. ¿Por qué? ¿Y qué opina ahora de esa inteligencia artificial generativa que fabrica deepfakes de forma muy barata y muy fácil?
Las redes sociales tienen la capacidad de aumentar la polarización, nos separan en grupos en los que solo nos comunicamos con otros que piensan como nosotros y en los que hay una falta de control sobre la calidad de la información. No obstante, las investigaciones sobre cuán importante ha sido eso directamente en la regresión democrática son más complicadas, porque se supone que en todo el mundo hay acceso a las redes sociales, pero algunos países caen en la regresión democrática y otros, no. Hay también buena información que circula por las redes. La inteligencia artificial, claro, hace más fácil la producción de información falsa, pero vemos que la gente joven aprende muy rápidamente a distinguir. Me preocupa mucho la inteligencia artificial, pero más la idea de que los humanos podemos dejar de controlarla que en el sentido de que vaya a crecer la información falsa.
Recuerda en el libro a los profesores purgados por Erdoan, a la Universidad Centroeuropea expulsada de Budapest en 2018 y a Mücella Yapc, la arquitecta condenada a 18 años por una protesta. Dirige el Chicago Center on Democracy y publica esto mientras la segunda Administración Trump va a por las universidades. ¿Este libro es un acto de resistencia, una diana, o ambas cosas?
La cuestión del ataque a las universidades y a la libertad académica por parte de los líderes regresores es algo que estamos estudiando a fondo en la American Political Science Association (APSA). A nivel personal lo que yo siento es que he tenido mucha suerte en mi carrera: he enseñado en grandes universidades, he tenido colegas que me han enseñado muchísimo, excelentes estudiantes, y todo eso me ha ayudado a tener una carrera de mucho éxito, lo que me protege bastante. Claro que me importa lo que está ocurriendo, pero estoy protegida, en una situación de mucha ventaja en ese aspecto. Pero siento que para la gente más joven es importante tomar posiciones, aunque suene muy grandilocuente, de cierto coraje, de valentía, de no tener miedo, de no practicar la autocensura anticipada. También es cierto que muchos no pueden, como los profesores que no tienen estabilidad económica o los estudiantes que vienen del extranjero, que están en situaciones cada vez más extrañas. Ahora están tratando de imponer una regla que dice que los visados para los estudiantes de doctorado vencen a los cuatro años. Pero, ¿quién de nosotros ha podido terminar su doctorado en cuatro años? Además han perdido su libertad de expresión, que nuestra Constitución protege para los ciudadanos y los no ciudadanos. Es decir, si vienes a Nueva York de visita tienes todo el derecho a gritar lo que te dé la gana en Times Square, pero esta gente ha perdido eso, ya no se ven movimientos estudiantiles en los campus. Los motivos de las movilizaciones están ahí todavía, no se han ido, pero ya no vemos protestas porque muchos tienen miedo. Y no son tontos por tener miedo, pueden ser deportados, pueden ser mandados a una cárcel en El Salvador, caramba. Es muy dramático, y por eso opino que los muchos que tenemos situaciones estables, protegidas y, en cierto sentido, un altavoz, debemos ser un ejemplo para los demás.