Considerado uno de los pensadores más relevantes del país –acaba de ingresar en la Orden Civil de Alfonso X el Sabio–, Daniel Innerarity (Bilbao, 1959) repasa en esta entrevista la actualidad política vasca y nacional, monopolizada esta última por la crisis de Ceuta. Y lo hace desde el bagaje vital e intelectual de un catedrático de Filosofía Política, investigador Ikerbasque en la EHU, director del Instituto de Gobernanza Democrática y profesor en el Instituto Universitario Europeo de Florencia.

– ¿Una democracia como la española soportaría haber repelido con violencia el asalto a la frontera ceutí?

– La democracia en general, no solo la española, tiene un problema estructural que tiene que ver con que los gobiernos tienen pocos incentivos para actuar, en términos de prevención, sobre algo improbable. Prefieren trabajar sobre lo inmediato, sobre lo que tiene una recompensa electoral. ¿Qué pasa? Que este tipo de sucesos, que al final deciden la suerte de un Gobierno, son muy improbables, pero ya no tanto.

– Llevamos unos años que…

– Claro, y entonces los gobiernos imploran que no sucedan crisis de gran envergadura, porque bastante tienen con ocuparse de lo inmediato, y la oposición parece estar deseando que un cataclismo le resuelva el trabajo en lugar de construir una alternativa política. Esto vale para todos los niveles, desde la dana en Valencia a la actual crisis en Ceuta. Pero esto está cambiando porque encadenamos una serie de catástrofes que ya han hecho que lo improbable sea casi cotidiano.

– España está relacionándose con un país, Marruecos, que es una monarquía autoritaria. ¿En esa relación asimétrica la democracia siempre pierde?

– Una democracia tiene muchas autolimitaciones para gestionar ese tipo de eventos. La fundamental es el respeto a los derechos humanos y la legislación. Hay cosas que no puedes hacer. Incluso en una Europa que en materia de migración está yendo a pasos agigantados en la dirección incorrecta, todavía hay disposiciones que impiden, por ejemplo, las devoluciones en caliente.

– Pues eso está en debate.

– Hay una cosa de la que estoy cada vez más convencido. Cómo gestiona un país el tema de la migración resulta decisivo para valorar su calidad democrática. Si lo gestiona mal, genera una zona de no derecho en sus fronteras donde la excepción y el abuso se pueden convertir en normalidad. Y ahí crece la xenofobia, la visión negativa del otro y la extrema derecha.

– ¿Decepcionado con cómo ha reaccionado la UE ante esta crisis?

– Sin duda. Estamos claramente en una postura retardataria, lenta, cuando no de marcha atrás que es incompatible además con la evidencia de que esto va a toda velocidad. Y en el caso de Ceuta, ha reaccionado de una manera espasmódica. Primero con una posición dura, simplista y crítica con el único Gobierno con posiciones correctas en materia de migración, cambio climático, geoestrategia… Y después se lo piensa mejor, ve el difícil encaje de eso en la legislación, redimensiona la crisis y baja el ritmo de su oposición. Es una dinámica estúpida. Lo primero es populismo y lo segundo es la matización de ese populismo.

– ¿Sánchez se la juega en Ceuta?

– Se la jugaría si le estallase una crisis sin preparación, con medidas inadecuadas. Si se hiciera un ‘Ventorro’ podría despedirse ya de tener alguna opción en las próximas elecciones. Por cierto, qué absurda, populista y demagógica esta polémica sobre las vacaciones de los presidentes. Es ridículo. La actitud, la serenidad y la sensación de control que tiene que infundir un líder en cualquier crisis es compatible con irse de vacaciones. Yo quiero presidentes descansados. Te aseguro yo que el teléfono de Sánchez echa humo cada día aunque esté en Lanzarote.

– Si en vez del PSOE hubiera estado el PP en el Gobierno, ¿hubiera cambiado algo en esta crisis?

– En la experiencia que tenemos hasta ahora de gestión de las crisis, desde la dana en adelante, la comparación para el PP ha sido claramente desfavorable. Lo cual no quiere decir que no se esté poniendo las pilas. Son muy conscientes de que se juegan muchísimo.

– ¿Y si Vox hubiera estado en ese Ejecutivo?

– No me gustaría que Vox estuviera en ningún Gobierno, pero me da un poco de serenidad pensar que la forma de vida, la legislación y la inserción en Europa son una fuente de razonabilidad. Y, por tanto, ningún Gobierno, ni siquiera uno de Vox, podría atentar contra materias fundamentales. Otra cosa es que dedicara menos recursos, empleara mayor dureza e incluso se extralimitara y diera lugar a conflictos de tipo jurídico. Pero vivimos en un entorno legal y de cultura política que resiste a actores políticos negacionistas o claramente xenófobos.

– Ante cualquier crisis, ahora se escucha eso de que ‘es el pueblo el que salva al pueblo’.

– Ese es un mantra populista equivocado que busca deslegitimar el sistema. El pueblo nos salvamos gracias a que con nuestros impuestos y nuestra vigilancia democrática tenemos unas instituciones y unos procedimientos que, mejor o peor, funcionan.

– Da la sensación de que hay un pesimismo global. Populismo, polarización, tecnoligarcas, Trump, Putin, Netanyahu…

– Nuestra generación, desde el cambio de siglo, no ha vivido otra cosa que giros bruscos, crisis, conflictos, y no estábamos preparados. Pasamos toda la infancia, juventud y madurez en un entorno de enorme estabilidad. Y de repente llegó la crisis de 2008, la pandemia…

– Así que es lógica nuestra reacción.

– Claro, no es fácil. Dicho lo cual, hay bastantes motivos para pensar que nuestra capacidad de aprendizaje, no siendo ilimitada y seguramente no estando a la altura de los desafíos que tenemos delante, está funcionando. Y también nuestra capacidad de reacción.

– Mientras, en Euskadi mantenemos ciertos tics del pasado, incluida la justificación de la violencia. ¿Qué le ocurre a la sociedad vasca?

– ¿Básicamente? Que una parte de ella y de los actores políticos no ha cerrado bien una herida, y las heridas que no se cierran bien, supuran. Es muy importante que en las familias, cuadrillas, txokos… se digan expresamente ciertas cosas que todos sabemos. Mientras en ciertos entornos privados se siga considerando que la violencia fue lo correcto hasta el momento en que tácticamente dejó de tener sentido, tendremos una herida supurando. Pido disculpas por la analogía, pero es algo que está ocurriendo también en la extrema derecha, donde en el ámbito privado de familias, grupos, y ‘bros’ se justifica el franquismo.

– EH Bildu se presenta como una alternativa seria de gobierno y gestión frente al PNV. ¿Ha dado los pasos necesarios para serlo?

– Si yo fuera asesor de Bildu, que no lo soy y a estas alturas no me lo van a ofrecer, les diría: ‘cerrad bien esa herida y sustituiréis al PNV’.

–¿Le harían caso?

– Creo que no. Desde el punto de vista de ciudadano vasco, me gustaría que lo hicieran. Pero desde el punto de vista de mis preferencias políticas, no me gustaría que gobernaran. Tengo ahí un dilema. Pero soy fundamentalmente vasco – demócrata y quiero un país serio, comprometido con los valores de la justicia, reparación, verdad y paz. Y por tanto, para mí sería una absoluta prioridad que Bildu, con serenidad y sin presión, hiciera lo que tiene que hacer y lo que todo el mundo sabe que tiene que hacer.

– Todos los partidos vascos dicen representar la centralidad en Euskadi. ¿Hay sitio para todos?

– Es un lugar disputado, sí. Y eso es muy significativo del giro que ha dado la política vasca. Me alegra muchísimo que la batalla hoy en Euskadi sea por la centralidad, aunque sea una posición estratégica y no tanto ideológica. Me alegra, aunque los que tenemos una cierta edad sabemos de dónde venimos.

– ¿En qué sentido?

– Hace poco vi el documental sobre Miguel Ángel Blanco con mis hijos. Tienen 25 y 23 años y alucinaban. Antes de que les pareciera bien o mal, les resultaba inverosímil que eso pudiera haber pasado.

– ¿Qué conclusiones sacó?

– Fue duro. Recordé cosas tremendamente desagradables, crueles e inútiles. Pero comprobé lo bien formados que están mis hijos políticamente y en términos de valores. Y también que hemos pasado con una rapidez admirable escenarios que nos hacían ser el último pueblo imbécil de Europa.

– El PNV, por su parte, ha apostado por un relevo generacional. ¿Lo ve como un riesgo o una necesidad?

– Lo veo necesario. Llega un poco tarde porque hay una generación intermedia que se ha comido una posición subalterna y que podría haber tenido mayor protagonismo. Y he echado de menos alguna presencia en posiciones claves, sobre todo en las ciudades, de mujeres. Y también he de decir que los relevos hay que hacerlos con elegancia y con respeto hacia las personas que se han dejado la piel en un proyecto. Eso el PNV lo podría haber hecho mejor y con más cariño.

– ¿Se refiere a Urkullu y Aburto?

– En general.