pamplona.¿Cuáles son las principales lagunas en materia de derechos civiles?

Estamos viviendo un momento histórico con la segunda gran modernización de España. Como pasó en la primera, esta modernización pasa por una segunda descentralización y, en este caso, por una apuesta por los valores como factor determinante de cohesión social y de cohesión territorial. Es decir, se está construyendo el concepto de ciudadanía y en esa construcción es fundamental la ampliación de derechos. No sólo la que se ha hecho hacia la realidad homosexual sino también la que requiere la construcción del cuarto pilar del bienestar. Esto es, los derechos de las personas dependientes, de sus cuidadores, en su mayoría mujeres; de las mujeres con la ley de igualdad de oportunidades, ya que en nuestro país siguen sufriendo una falta de igualdad en lo material y en lo social. Además, en esta legislatura se ampliarán derechos a la realidad transexual, a la realidad de los hombres y mujeres transexuales que todavía no tienen reconocida su dignidad y no tienen la posibilidad de tener el ajuste necesario entre el sexo que viven y el sexo legal que tienen recogido en el Registro Civil.

¿Quienes son los discriminados?

Yo he vivido bien de cerca muchas situaciones de discriminación porque he estado metido en muchas luchas. Cuando llegué a Madrid comencé a ejercer de abogado en los barrios más desfavorecidos y allí vi bien claro quienes eran los apartados. He colaborado muchos años con el movimiento feminista que ha puesto encima de la mesa la situación de discriminación material y social que sufren las mujeres una vez alcanzada la igualdad formal. He estado al lado de gays y lesbianas, que hemos sufrido demasiado sólo por ser como somos, y he estado y estoy al lado del pueblo gitano, de las mujeres y hombres con discapacidad y de las mujeres y hombres transexuales que, según el Parlamento europeo, son en este momento, quizás, la minoría que sufre mayor discriminación porque acumula más discriminaciones.

A la vista de los éxitos que ha logrado en tan poco tiempo en sus luchas en favor de los derechos de lesbianas y homosexuales ¿necesitan las mujeres un Zerolo que abandere sus reivindicaciones…?

De ninguna manera. Yo creo que las mujeres tienen muy buenas representantas. En mi partido tenemos una vicepresidenta del Gobierno que considero el mejor exponente de la lucha de las mujeres y del feminismo en pro de la igualdad. Mª Teresa Fernández de la Vega le pone cara a la lucha dentro de un gabinete que, por primera vez en este país y por segunda vez en el mundo, es paritario al 50%. Lo que tenemos que hacer los hombres es coadyuvar y ayudar a la consecución de la igualdad material y formal. Las mujeres han luchado muchísimo y lo que necesitamos es que los hombres formemos parte de la solución y no parte del problema porque para que todas las medidas de conciliación de la vida laboral y familia y todas las medidas con perspectiva de género que está aprobando este gobierno lleguen a buen puerto es fundamental el apoyo de los hombres. En el caso de los hombres socialistas es un compromiso ideológico que hay que cumplir porque no se puede ser de izquierdas y ser machista.

¿A qué atribuye que en temas como la violencia de género las leyes y los gobiernos vayan por delante de la sociedad..?

Yo creo que hay una demanda de las mujeres en general y de las mujeres feministas en particular a las que rindo siempre un reconocimiento, pero, evidentemente, la política está cambiando las cosas. Es bueno reconocer el valor fundamental que tiene la política para que las demandas estén teniendo cauce en la política, en los partidos políticos y en las administraciones aunque, evidentemente, tienen que calar en otros ámbitos.

Pero no es la sociedad el motor del cambio y eso, a la larga ¿no dificulta el avance?

Los partidos políticos y el propio Gobierno se están convirtiendo en referente y eso es importante. Lo digo por todos aquellos que han dicho que la política no servía para cambiar las cosas o que es lo mismo que gobiernen unos u otros. La izquierda tiene que ser valiente porque de lo contrario no es izquierda. Cuando la izquierda es pacata y timorata la derecha aparece como conservadora e incluso de centro pero cuando la izquierda es valiente la derecha se pone como se pone; como se ha puesto durante estos dos años. La política, ahora mismo, marca la diferencia. Existen dos modelos claros: el modelo de aquellos que defienden una sociedad donde sólo caben ellos y el modelo de los que defendemos una sociedad en la que cabemos todos y todas desde la diferencia de cada cual. Ahora, más que nunca, se pone de manifiesto que se puede hacer política con mayúsculas y gestionar bien, cosa que los de siempre han negado. Su puede hacer política y gestionar muchísimo mejor que el Partido Popular porque no hay mejor gestión que hacer política desde la izquierda. Los países que abanderan la pluralidad y la diversidad, los países que apuestan por los valores de igualdad, libertad y fraternidad como valores de cohesión crecen y se enriquecen. Ahora hay partidos, como el PSOE, que representan esa diversidad y otros no. En estos momentos, el partido que menos se parece a España es el PP o UPN.

Desde su conocimiento de las ONGs ¿cree, como algunos, que gastan demasiado en sus estructuras y dudan de su eficacia?

No comparto esta crítica y además la combato porque si las ONG han tenido que incrementar sus infraestructuras ha sido culpa de la ley de subvenciones que desarrolló el PP, ley que vamos a reformar. La derecha hace siempre lo mismo: legisla para que produzca la crítica y acabar con un tejido asociativo enorme y efervescente que tiene nuestro país del que están saliendo sobre todo muchas ideas que nutren a la sociedad y a los partidos políticos, y muchas mujeres y hombres que se van incorporando a la vida pública representativa con planteamientos como que otro mundo es posible. En el PSOE tenemos muy claro que el tejido asociativo es fundamental e imprescindible para que una sociedad esté bien sana.

Desconozco si es creyente o no pero ¿considera que la Iglesia Católica, mayoritaria, está poniendo demasiadas cortapisas al desarrollo de los derechos?

No soy creyente pero en lo que sí creo es que otra iglesia es posible. Tienen que ser las mujeres y los hombres cristianos los que vayan construyendo esa otra iglesia que se levante desde el amor, la compresión y la fraternidad. No soy creyente pero siempre he trabajado con creyentes y he estado muy vinculado a la iglesia de base. Empecé a ejercer como abogado en la parroquia de San Carlos Borromeo del barrio de Entrevías, junto a un cura que lo sigue siendo, Enrique de Castro, y tuve la ocasión de conocer al Padre Llanos con quien me unió una gran amistad. Me siento muy unido a esa iglesia de base que trabaja día a día y se entrega a los más desfavorecidos, algo que yo también hago desde la no creencia. El PSOE tiene mucho que ver con el humanismo cristiano de la misma forma que con el laicismo positivo e integrador.

Entonces es la Iglesia oficial la que pone las barreras…

No sólo en la católica. Las jerarquías de casi todas las iglesias están renuentes a reconocer la realidad social y eso les tiene que llevar a la reflexión. Las jerarquías están formadas por hombres, no hay ninguna paritaria, y yo creo que deben reflexionar sobre la realidad que les circunda.

Sienten que se están resquebrajando los pilares de sus principios.

Ninguna de las reformas iniciadas por Rodríguez Zapatero son reformas que vayan contra nadie sino a favor de una sociedad que ya es plural y diversa. Son reformas que no van contra ninguna iglesia, contra ningún credo, ni contra ningún profeta. Son políticas que lleva a cabo el gobierno Zapatero con los avales social, parlamentario y político; son reformas que tienen que ver con un compromiso electoral y a favor del reconocimiento de la dignidad de cada cual, a favor de una realidad donde debemos ser, como dijo el poeta, un pedacito de un enorme plural. Esa es la sociedad que queremos y que cantó Mario Benedetti.

¿Conoce Pamplona?

Sí, pero fue hace muchos años, de paso. Estoy convencido de que me va a gustar porque me gusta el norte, soy de los que el verde me pone.

Cuando le hablan de esta tierra ¿que le viene a la cabeza?

Las mujeres y los hombres navarros que conozco con los cuales me identifico mucho, me llevo muy bien y eso que soy de muy al sur ya que, aunque nací en Venezuela, me crié en Canarias.

¿Cómo ve los movimientos nacionalistas? ¿Los comprende?

Soy socialista y por tanto internacionalista. Me importa lo que le pase al trabajador o trabajadora en España, en Chile, en Grecia o en Sudáfrica; lo que pase en los bosques de Suecia o en la selva del Orinoco, mi vocación es internacionalista. En esa misma medida vivo en un magnífico país llamado España que en la primera gran descentralización y en esta segunda sabe reconocer las distintas sensibilidades, las distintas identidades, los distintos pulsos de los distintos pueblos que la conforman.

¿Qué le sugiere: nacionalismo vasco?

Me gusta quitarme los corsés e interpretar el nacionalismo como el intento de preservar determinadas costumbres que no se deben perder porque forman parte de la identidad de un pueblo. Tenemos que volar, tenemos que ser porosos y caminar hacia proyectos cada vez más grandes. Creo en España como proyecto expansivo – los países no están sólo para exportar jamones – , los países exportan ideas y modelos de sociedad; creo y creí siempre en Europa, soy de los que creyó en la constitución española de 1978 y creo que Europa tiene que tener cuanto antes una constitución. Como hombre de izquierdas, creo que el mundo entero debería tener una constitución con un sólo artículo: todos los hombres y mujeres que viven en el planeta tierra son libres e iguales.

Esto suena bonito pero es una utopía

La izquierda tiene que seguir siendo utópica y romántica. La labor de todo gobierno es buscar la felicidad del pueblo, lo digo por las leyes que se han aprobado esta legislatura. La ley que reconoce la dignidad homosexual ha traído mucha felicidad a este país, lo ha hecho más decente.

¿Cómo recibió la noticia del alto el fuego permanente de ETA?

Con una esperanza demencial que decía Ernesto Sábato: uno tiene que tener esperanza demencial cuando sabe que está viviendo un momento histórico. Yo era consciente de que esta legislatura iba y va a ser histórica porque se ha trabajado mucho para que ese anuncio se haya producido y abra el proceso hacia el principio del fin. La recibí con enorme tranquilidad, una forma bellísima de felicidad.

Y ahora… ¿qué?

Ahora hay que dejar pasar los días porque va a ser un proceso largo, duro y difícil. Los tiempos son muy importantes en política y no se deben violentar. Tiempo al tiempo y cautela sin perder la esperanza.

¿Que le diría a un preso de ETA?

Haría lo que he hecho toda mi vida: darle tiempo al tiempo y tener una conversación larga, muy larga. Primero escuchar; luego le pondría de manifiesto algo fundamental como es que se puede llegar, convenciendo. Mejor, que no hay mejor manera de llegar que convenciendo, que se puede llegar sin violencia.

Cambiando de tercio, a pesar de las libertades conseguidas ¿queda mucha gente en el armario?

Me encanta esa expresión porque es muy gráfica. Hay que ser gay o lesbiana para que te parezca bien la expresión. Cuando no te muestras como eres, cuando no vives como piensas sino que vives oculto, a oscuras, encerrado; vives como en un armario, además, apolillado. Yo lo abrí, salí dando un portazo y ha sido una de las decisiones más importantes de mi vida. Queda mucha gente dentro, sobre todo en los ámbitos de la derecha sociológica porque se han ocupado, quienes dirigen, de subrayar que la sexualidad es algo privado y lo dicen intencionadamente porque la manifestación de la afectividad es algo público y los heterosexuales lo hacen permanentemente. No es de recibo que los homosexuales no manifestemos públicamente nuestra afectividad. Es parte del mismo discurso. Los que son homófobos son también machistas y la homofobia, el machismo, la xenofobia, el racismo son parte del mismo trastorno, el trastorno de no entender la realidad.

Los argumentos en contra ¿no suenan a más de lo mismo?

Todos los argumentos que se han utilizado en contra de la lucha de los homosexuales por la igualdad son los mismos que se utilizaron en contra del derecho al voto de la mujer hace 75 años. Se decía entonces que el derecho al voto a la mujer iba a romper España, iba a romper las familias porque las mujeres llevarían la política a su casa y ello contaminaría y destruiría la familia: se dijo que no se llamara derecho al voto, porque siempre había sido sólo de hombres y que se llamara derecho a la participación política y que tuviera unas condiciones especiales como que fuera sólo para mayores de 45 años porque para entonces la mujer ya había superado sus trastornos hormonales y podría discernir entre el bien y el mal. El argumento más alambicado era aquel que decía que el derecho al voto de la mujer produciría discriminación entre los hombres porque los casados o con pareja tendrían dos votos, el suyo y el de su mujer. Ahora se utilizan los mismos argumentos para discriminar y todo por una lucha de poder. Más vale que todavía existen esos principios que nos han iluminado a algunos, esos principios republicanos y revolucionarios de libertad, igual y fraternidad. España se ha convertido en un referente y no hay mejor patria que los valores.

También ha trabajado en favor de los inmigrantes y los emigrantes…

En estas cuestiones es bueno seguir sintiéndonos inmigrantes y emigrantes. Ahora somos un país receptor pero fuimos durante muchos años país emisor de migración. Este gobierno ha establecido la migración como una de las prioridades con tres líneas básicas: el control de las fronteras, la canalización de los flujos migratorios a través de la íntima relación con el mercado laboral, y las políticas de integración. Si este país está viviendo una situación de bonanza económica es gracias a la buenísima gestión del gobierno Zapatero y a esas mujeres y a esos hombres venidos de fuera que contribuyen a que este país crezca.

¿Va a adoptar hijos?

Es uno de nuestros proyectos, hablo de mi marido y de mí.

¿Como se presentan ustedes?

Como Pedro y Jesús. Cuando yo hablo de Jesús digo que es mi marido y cuando él habla de mí dice que soy su marido. Estamos felices.

A la vista de su filosofía de vida, ¿cómo es que se ha casado?

Me he casado por militancia y por amor. Es parte del proceso revolucionario, un acto de militancia y de amor. Al fin y al cabo el amor es siempre militante pero también un acto que tenía mucho que ver con la construcción de referentes positivos. Era muy importante por todos esos hombres y mujeres que todavía están en el armario que por fin dos hombres o dos mujeres puedan ir a la plaza pública a contraer matrimonio. Además creo, si todo esto fuera poco, que la rebeldía está en el compromiso.