La conclusió del primer document del Club de Prospectiva del Col·legi d’Economistes de Catalunya és que la recuperació del crèdit per a les empreses encara trigarà perquè encara s’ha de netejar molt a la banca.

La bombolla de crèdit era inevitable, per la baixada de tipus i l’expansió del crèdit exterior derivats de l’entrada a l’euro?

Això era evitable, però no hi ha hagut la valentia de controlar – ho amb el temps, perquè quan les taxes d’endeutament i els crèdits bancaris eren tan alts, amb augments interanuals del 25% quan l’economia nominal creixia un 5% o un 6%, ja es veia que es creaven uns crèdits artificials. El que passa és que com que la demanda tirava i a la iniciativa privada li anava molt bé perquè feia bons negocis i el sistema financer donava tots els crèdits que volies i uns quants més… qui ho atura tot això? Els governs i els òrgans de control com el Banc d’Espanya ho havien de refredar, però tothom va pensar que això era infinit. Això forma part del capítol de l’estupidesa humana. La bombolla va acabar esclatant, i som on som.

La concentració en el sector immobiliari dificulta la recuperació? Si hagués estat més repartit, i aquest excés de crèdit hagués anat per exemple a fàbriques, la recuperació seria més ràpida?

La hipòtesi no és possible. La indústria no pot tenir aquests creixements accelerats. Quan es creix tan ràpidament vol dir que o vens sota preu o fas unes inversions que et porten a una capacitat de sobreproducció que no pots col·locar. Aquests creixements només es poden aconseguir amb especulació, que fa créixer els preus sobre un mateix valor i accelera la circulació del diner i dels hipotètics guanys. Quin sector permet això? L’immobiliari.

Vostès diuen que s’ha fet molta neteja d’actius bancaris immobiliaris, però que encara en queda molta per fer. Quan hi haurà nivells normals de crèdit?

A veure. ‘S’ha fet neteja’, no. ‘Hem fet neteja’, perquè no s’ha d’oblidar que ho hem pagat els ciutadans. Espanya, abans de la crisi, tenia un nivell de deute acceptable, del 10% del PIB, uns 350.000 milions, i cinc anys després estem en uns 900.000 milions. El deute per persona ha crescut molt sense ser – ne gaire art ni part. Els que hi han contribuït més han estat els grans grups financers, els grans grups immobiliaris… i ara la factura l’estem pagant tots. El mal és que la factura encara no s’ha acabat, i l’acabarem pagant tots. Molta gent diu ‘miri, jo no he fet res, ni m’he canviat de pis, ni he fet cap malbaratament, per què he de pagar aquesta factura?’ Un cop més paguem justos per pecadors.

I per quan en tenim?

En les declaracions oficials, sempre es veuen brots verds i la sortida del túnel en l’últim trimestre de l’any, i quan s’acosta, s’anuncien per la primavera vinent. Això ja ho deu posar el manual del polític. Ara diuen que comencem a sortir, que hem tocat fons… ja veurem. Aquest estudi diu que si no passen coses inesperades, n’hi ha per dos o tres anys perquè el crèdit arribi a les empreses amb certa fluïdesa. Es va en la bona direcció de reduir l’endeutament, però encara ens queda un purgatori una mica llarg.

La situació interna es va agreujar amb la crisi financera internacional. Ha estat coherent la reacció de governs i BCE, abocant primer milions per estimular la demanda, per després canviar bruscament cap a la retallada de la despesa?

El que ha passat és que aquesta crisi no se l’esperava ningú. Hi havia economistes que opinaven que el cicle econòmic havia desaparegut i que l’economia s’havia sofisticat tant que les crisis eren controlables i es podien anticipar, i s’han fet aquests errors. Primer es van pensar que la crisi seria curta, com les anteriors, i que fent unes certes injeccions de diners en el mercat es podria generar demanda i la roda tornaria a funcionar. Després van veure que es llençaven diners als mercats sobre unes bases no sòlides i que era un pou sense fons, es van espantar i van dir: no, austeritat. El sistema liberal ens ha enviat dosis elevadíssimes d’austeritat, i ara comença a haver – hi certa consciència que l’austeritat sola no funciona, s’han alarmat veient que en alguns països, sobretot els perifèrics del sud d’Europa, la recessió és molt forta i cada cop anem més avall. Ara toca mantenir les reformes estructurals i l’austeritat, però prenent iniciatives que creïn riquesa i ocupació, però de moment només són declaracions.

Amb els rescats, de rebot es qüestiona la viabilitat de l’euro.

L’euro va tenir un moment de crisi molt forta a mitjan 2011, quan es va qüestionar la seva supervivència. A partir que Draghi va dir que es faria el que calgués per ajudar els països que no podien finançar el deute, la qüestió s’ha asserenat i l’euro és estable. L’euro és una mica la taula de salvació, desgraciats de nosaltres si haguéssim de sortir de l’euro o de la UE. Per nosaltres és una necessitat vital.

Amb la caiguda de la recaptació i l’increment del dèficit, era inevitable apujar impostos? Hauria estat millor no tocar – los encara que els números vermells creixessin una mica més?

Els governs han de reduir el dèficit. L’acció més directa han estat les retallades, però no n’hi ha prou i aleshores han actuat per la via dels ingressos, apujant impostos, però tot i això no hi ha l’equilibri que es necessita. Per tant, el moment és difícil, s’ha de continuar amb l’austeritat però també estimular l’economia per sortir de la recessió com més aviat millor.

Amb l’excusa de la crisi s’han fet reformes ideològiques, com la laboral. En tot cas, ha servit per alguna cosa, o servirà més endavant?

De moment, el que és claríssim és que ha augmentat l’atur. Més endavant, se suposa que si acomiadar és més fàcil l’empresari tindrà més confiança a contractar quan ho necessiti, però s’ha de veure com evoluciona. Hi ha temes que estan cantats, com les pensions. Com que vivim més i que hi ha menys gent que contribueix perquè la població s’està envellint, o allarguem el temps que paguem o les pensions baixaran. A poc a poc l’edat de jubilació s’anirà allargant més enllà dels 67 anys, i és molt possible que les pensions altes siguin congelades. El sistema s’ha d’anar ajustant, de la mateixa manera que les empreses han reduït sous i són més competitives per exportar.

Revisen el sistema de pensions molt abans del que preveien. Els ha entrat pànic per una caiguda de la recaptació? A veure si sobraran diners quan creixi l’economia…

Hem creat el Club de Prospectiva perquè hi ha tendència a analitzar el que passa mirant el passat recent i el que està passant avui, però ens falta una mica de perspectiva de cap on anem. Les pensions tenen molt a veure amb l’envelliment de la població. Aquest envelliment té moltes conseqüències de les quals no es parla, i segurament al club haurem de fer – ne una anàlisi com la que hem fet del crèdit a les empreses. Una perspectiva cap a l’any 2020 o una mica més enllà és necessària, perquè l’envelliment de la població no comporta només el problema de les pensions, que per si mateix és molt seriós. Comporta que la població activa disminueix, i si una economia produeix menys té menys demanda, i sobretot una transformació de la demanda: sobren escoles i pediatres i falten geriàtrics i metges que curin la gent gran.

També es transforma la demanda de serveis i productes, una població que no creix no necessita pisos, ni es compren més cotxes perquè la gent gran deixa de conduir. Si no resol aquest problema d’envelliment, l’economia tindrà problemes greus. Aquí és quan dic que la prospectiva és molt important per anticipar els problemes, que no passi com amb la crisi, que apagues el foc quan t’hi trobes.

I com s’ha de solucionar el tema de l’envelliment de la població?

Segurament s’haurà de recórrer a la immigració, però amb condicionants: u, que vinguin per cobrir les necessitats que tinguem, que no vinguin per la construcció. I dos, que vinguin a un ritme que la societat espanyola i catalana pugui absorbir. Una immigració que es pugui integrar, que no caigui en guetos.

Parlant de prospectiva. Penseu fer – ne alguna pel debat sobre el dret a decidir?

El Col·legi està muntant una comissió que vol estudiar la hipòtesi de Catalunya com a estat independent. Una ponència dirigida per Oriol Amat farà un debat rigorós entre economistes amb diferents visions sobre què passaria amb els diferents aspectes de l’economia. Pot ser una aportació valuosa a la societat perquè tingui més elements de judici quan arribi el moment d’exercir el dret a decidir.

La reforma administrativa aportarà tant d’estalvi? El PP parla de 8.000 milions anuals.

A l’administració en general – estat, autonomies, ajuntaments – hi ha moltes redundàncies, i es pot aconseguir un estalvi de difícil quantificació. Però això no es pot fer per reial decret, s’ha de fer amb diàleg i estímuls, no amb amenaces que si no ho feu us retallarem. Les xifres que remena el govern estatal són purament publicitàries i sense cap rigor.

A part d’eliminar organismes sobrers, el sector públic està venent empreses, com Aigües del Ter Llobregat, per fer caixa. Això és dilapidar patrimoni públic perr tapar forats?

L’administració es troba en una situació tan desesperada que es ven les joies de la corona o la plata de l’àvia. Es fan vendes que donen poc de si i no resolen el problema. També hi pot haver una qüestió política, ideològica, de privatització de serveis públics. S’ha de posar fre a privatitzacions amb l’excusa que es donarà millor servei i més barat, quan l’experiència de privatitzacions que s’han fet a Espanya o el Regne Unit mostren que els serveis són més cars i pitjors. No dic que s’hagi de privatitzar res, però no s’ha de fer només per motius ideològics liberals.