POLEMICO SIN COMPLEJOS, EL PRINCIPE DE ASTURIAS DE LAS CIENCIAS SOCIALES DE 2005 SIEMPRE DICE LO QUE PIENSA, AUNQUE SABE QUE SUS AFIRMACIONES DESENCADENAN UNA RIADA DE CRITICAS Y DE CONTROVERSIA. EN ESPAÑA SE REEDITA AHORA UNA DE SUS OBRAS CLASICAS: ‘¿QUE ES LA DEMOCRACIA?’ CARGO: Politólogo y profesor emérito de la Universidad Columbia en Nueva York y de la Universidad de Florencia / EDAD: 83 años / FORMACION: Licenciado en Ciencias Políticas y Sociales por la Universidad de Florencia / AFICIONES: Pensar y leer / CREDO: Demócrata liberal / SUEÑO: Tener buenos sueños

Puede que tenga 83 años (desde luego, no los aparenta), pero, a pesar de tan venerable edad, Giovanni Sartori no renuncia en absoluto a las veleidades de la vanidad. «En el sofá no me siento, porque luego salgo encogido en las fotos», decreta sin dar opción a la réplica. «Lo mejor es que me retrate aquí», ordena al fotógrafo mientras, como buen profesional, mete tripa, saca pecho y levanta la cabeza. El más grande politólogo italiano y uno de los principales expertos mundiales en el campo de la teoría de la democracia, el sistema de partidos y la ingeniería constitucional tiene un punto de viejo cascarrabias aderezado con golpes de humor. Pero lo que desde luego no tiene son pelos en la lengua.

Sartori es un pensador metódico y minucioso que cuando carga contra alguien o algo, lo hace siempre apoyándose en datos y reflexiones. «Cada vez son más numerosos los que injurian sin demostraciones, los que se sirven de epítetos sin argumentos», sentencia desalentado. Por su parte, él no tiene problemas en ser tachado de políticamente incorrecto al arremeter contra el islam, al declarar que los musulmanes son incapaces de integrarse en Occidente, al embestir contra Romano Prodi, al calificar de inútiles las elecciones primarias que mañana domingo encumbrarán al nuevo líder del centro – izquierda italiano… Pero nadie le puede acusar de no intentar hacer una defensa empírica de todas y cada una de sus afirmaciones.

PREGUNTA. – Usted sostiene que la civilización occidental es superior…

RESPUESTA. – Desde un punto de vista ético político, sí. Es la única que ha logrado construir un sistema ético – político que, al menos, tutela las libertades de sus ciudadanos. Se trata de una afirmación irrefutable. Es verdad que la democracia es un sistema lleno de inconvenientes y que con frecuencia no funciona bien. Pero yo prefiero vivir en una democracia liberal que en cualquier otro sistema político.

P. – ¿Y ese sistema político genuinamente occidental es exportable a otros países?

R. – Sí. En Japón, por ejemplo, la democracia llegó de la mano de potencias occidentales, pero se ha mantenido espontáneamente. Y aún es más claro el ejemplo en la India, porque no fue Gandhi sino los ingleses los que libraron a la nación de los maharajás y dejaron una India democrática. La democracia sí se puede exportar.

P. – ¿Incluso a los países islámicos?

R. – No. La democracia no puede funcionar en los estados religiosos, porque la democracia es un sistema laico fundado sobre la voluntad del pueblo. Y cuando trata de implantarse en un sistema teocrático fundado sobre la voluntad de Dios, el conflicto es inevitable. No se puede, es imposible.

P. – Pero…

R. – No hay peros que valgan, no se puede. Miré usted el caso de la India. El islam llegó allí hace más de 1.000 años y, después de todo ese tiempo, los musulmanes aún no se han integrado en absoluto. De hecho, los ingleses debieron partir la India entre la parte musulmana y la hindú. Y eso que el hinduísmo es una religión panteística, por lo que no son necesarios muchos esfuerzos para su adaptación a otros credos. Son los musulmanes los indigeribles, los que no se dejan asimilar por la democracia. Islam y democracia son dos sistemas contrarios y opuestos, y que además han permanecido indiferentes el uno al otro durante mucho tiempo. Pero también pueden estar en conflicto, en guerra.

P. – Y en su opinión ahora están en guerra, ¿verdad?

R. – Por supuesto. El islam ha declarado la Guerra Santa a Occidente. Occidente no es el agresor político, se limita a defenderse mejor o peor, más bien peor, porque no sabe hacerlo.

P. – Y los inmigrantes musulmanes, ¿se pueden integrar en una democracia occidental europea?

R. – No se han integrado jamás en ningún lado. Ahí tiene usted el ejemplo de la India que le comentaba hace un momento. No se integran porque si uno obedece la voluntad de Dios no puede obedecer la voluntad del pueblo ni respetar el principio de legitimidad de la democracia. Y el islam es un sistema teocrático cuyos miembros están obligados a cumplir la voluntad de Alá, tal y como la interpretan sus clérigos. Así era Europa en la Edad Media; sin embargo, la religión cristiana ha conseguido aceptar la laicidad, pero el islam no. Entre otras cosas porque, en estos momentos, si la acepta cae todo. La identificación personal de un musulmán es el islam.

P. – Usted ha llegado incluso a defender que se revoque la ciudadanía a aquellos inmigrantes musulmanes que no se integren…

R. – Mire, yo no tengo recetas mágicas. Pero no acepto la idea de que si cogemos un musulmán y lo declaramos español vaya a convertirse en un buen ciudadano español. No se convierte en nada, sigue siendo lo que es. No recurramos a soluciones estúpidas y equivocadas. Debemos controlar y limitar la entrada de inmigrantes , porque si no nos arrollarán.

P. – ¿Y qué propone hacer con los musulmanes que ya están en Europa?

R. – Obligarles a acudir a la escuela laica nacional.

P. – ¿Con o sin velo?

R. – El velo no tiene importancia. Si es exhibido como profesión de fe islámica es un poco descorazonador, porque con esa profesión de fe un musulmán no podrá nunca integrarse en Italia o en España.

P. – Si le parece, hablemos de Italia, un país cuya clase política sufre una grave crisis de credibilidad. Ahí está por ejemplo La Casta, un libro escrito por dos periodistas del Corriere della Sera que denuncia los privilegios de los políticos italianos y que ha desencadenado la cólera de los italianos contra sus representantes públicos.

R. – La Casta ha despertado a mucha gente, es un libro importante. De hecho, lleva vendidos un millón de ejemplares, una cifra que, tratándose de un ensayo, es absolutamente excepcional y que nunca antes había alcanzado en Italia un libro de materia política. El éxito de La Casta es una demostración del estado de ánimo del país, porque es un libro de denuncia terrible que revela que en las instituciones políticas de Italia no funciona nada, ni a escala central ni local ni regional ni provincial. Pero La Casta no sólo constata el mal estado en el que se encuentra el país, sino que ha logrado movilizar a buena parte de la ciudadanía. Los italianos ahora están furiosos porque no se imaginaban el nivel de corrupción de sus representantes públicos. La Casta ha sido un detonante importante.

P. – Y en ese contexto surge Beppe Grillo, un cómico que está canalizando buena parte del profundo malestar popular contra la clase política al grito de «Tenemos que destruir los partidos, son el cáncer de la democracia». Recientemente, Grillo celebró el Día V (por Vaffanculo, una invitación a los políticos a irse a tomar por culo) y en una sola mañana logró 300.000 firmas en apoyo a una propuesta de ley para prohibir que un condenado pueda ser miembro del Parlamento, limitar a dos legislaturas el mandato máximo (para evitar que la política se convierta en una profesión) y a favor de la elección directa de los políticos a través de listas abiertas.

R. – Grillo es un poco el reflejo, el concomitante populista. Es una protesta espontánea, con sus lógicos límite, pero con mucho gancho porque Grillo controla votos. Habrá que ver cuántos, pero por ahora ha logrado reunir en un solo día 300.000 firmas ante notario, algo que no ha conseguido ningún otro. Por lo general, las explosiones populistas son breves o no concluyen, porque se dispersan. Pero, por el momento, Grillo ha asustado mucho a la casta política, que se defiende en modo ridículo. Ahí tiene usted a nuestros políticos, que en respuesta a la elevada cantidad de dinero público que nos cuestan, contestan diciendo que en tres años reducirán los costes de la política, que en 10 años disminuirán el número de parlamentarios… Todo lo reenvían para más adelante: haremos, propondremos… La Casta se defiende mal y también en este aspecto demuestra no ser una gran casta, sino más bien una castita.

P. – Y en este contexto, ¿cómo ve las elecciones primarias que mañana domingo decidirán quién es el nuevo líder del centro – izquierda italiano; la persona al frente del Partido Democrático, la formación que aglutinará a los dos grandes grupos de la izquierda transalpina (Demócratas de Izquierdas y La Margarita)?

R. – Llamarlas primarias es un error, una trampa. Porque, técnicamente, no son para nada unas primarias. Estas sirven para elegir un líder, y aquí ya está elegido, así que suponen sólo un pretexto de democracia plebiscitaria. No sólo no eligen a un líder sino que, desde el punto de vista democrático, son el reverso de lo que deberían ser unas primarias, entendidas éstas como expresión de una voluntad autónoma que procede de las bases.

P. – ¿Y qué piensa del Partido Democrático?

R. – En mi opinión, nace viejo. Y, además, también detrás de él hay una ingeniería política totalmente equivocada y dirigida por Prodi. El quería un partido para él. Ha trabajado 20 años para lograrlo y ha embarcado a toda la izquierda en su construcción. Y, al final, va ha nacer un partido que ya es viejo porque, después de 20 años, es imposible que exhale novedad, y en un momento en el cual probablemente no logre mucho éxito. Ahora lo que se lleva en Italia es Beppe Grillo, la antipolítica… Así que, en ese sentido, el PD nace en un momento desafortunado. En cualquier caso, yo no veo cuál es la ventaja de esta nueva formación. Si va bien, sumados los votos de los dos partidos que lo componen, nos encontramos en el mismo punto. Y, mientras tanto, ha creado nuevas escisiones y nuevos partidos. Y, por otra parte, si lo que se quiere es reducir la fragmentación política, el instrumento es siempre la ley electoral, no las pagodas, las contorsiones, las primarias, las contra – primarias, las constituyentes, etcétera, inventadas por Prodi. Es una pérdida de energía, un error. Pero, por encima de todo, lo que quiere Prodi es tener su partido. Como casi siempre en Italia, el interés personal prevalece sobre el interés general.

P. – Todo hace prever que Walter Veltroni, el actual alcalde de Roma, ganará las primarias y sea encumbrado como el nuevo líder del centroizquierda italiano. ¿Qué piensa de él?

R. – Veltroni es el único candidato posible y será el líder del nuevo partido, algo que le da mucha rabia a Prodi, que por eso trata de desacreditarlo en cuanto puede. Pero Veltroni será probablemente el líder del Partido Democrático, ya que los sondeos le dan el 70% de los votos. Veltroni es bueno y lo ha hecho bastante bien como alcalde de Roma. Y, en cualquier caso, es mejor que Prodi. Es un hombre flexible, no un cabeza dura como es Prodi. Alguna pequeña esperanza hay. Pero, como todos saben, yo no soy un gran optimista.

P. – ¿Cómo logrará Italia salir de la crisis política en la que se haya sumida?

R. – En mi opinión, debemos recomenzar. Prodi tiene que irse, porque ha perdido su apuesta y porque su estrategia es perdedora. Veltroni seguramente lo hará mejor que Prodi. Entre otras cosas porque es difícil hacerlo peor que él, pues no hay un solo día que no meta la pata. No creo que si Prodi cae se vaya rápidamente a unas elecciones anticipadas, a pesar de que utiliza constantemente esta amenaza para mantenerse en el poder. Yo no lo creo. Pienso que habrá un Gobierno institucional, muy técnico, o uno sustentado sobre una gran coalición… existen varias fórmulas. Pero lo fundamental es que ese Gobierno reforme la actual ley electoral y lleve a cabo algunas importantes reformas constitucionales que den mayor capacidad de decisión al Ejecutivo, reforzando la figura del primer ministro. Algo en lo que los constitucionalistas hace ya 30 años que están de acuerdo que se debe de llevar a cabo…

P. – El problema es que los partidos políticos italianos no logran ponerse de acuerdo sobre esas reformas…

R. – No. Se dedican a bailar un ballet: cuando uno dice que no el otro dice que sí, y el que decía que sí luego dice que no… Se trata de un juego en el que andan enredados Berlusconi y Prodi, a quienes sólo les interesa un sistema que les beneficie personalmente. Nuestra única esperanza es un Gobierno técnico presidido por un Lamberto Dini, un Giuliano Amato o un Mario Monti. Si se esto se logra hace, Italia puede volver a ponerse en marcha, se puede hacer una reforma electoral aceptable y útil en nombre del interés general y podemos volver a despegar, aunque hayamos perdido muchos años entre Prodi y Berlusconi.

P. – ¿Y si no se cumplen sus esperanzas?

R. – Si no sucede así, yo emigro a España.

«Para tener alguna idea nueva hay que ir contracorriente»

Usted nunca ha tenido miedo de ir contracorriente, ¿verdad?

- No. No es algo que haga a propósito con vistas a ser original. Si la corriente es buena yo no tengo ningún problema en ir con ella. Pero es verdad que por lo general voy a contracorriente. Y tengo incluso una pequeña doctrina que explica por qué muchos intelectuales y yo mismo vamos contracorriente. ¿Quiere que se la cuente?

Por favor…

- Cuando una opinión es mayoritaria significa que es vieja, porque es necesario mucho tiempo para que una opinión se afirme. Así que para tener alguna idea nueva es necesario ir contracorriente. Aunque, naturalmente, ir contracorriente no siempre significa acertar.

Profesor Sartori, muchos le acusan de ser políticamente incorrecto…

- Mire, un intelectual, un estudioso, no tiene que andar enredándose en acrobacias diplomáticas, y mucho menos en trampas oportunistas. Un estudioso debe declarar lo que piensa, y yo pienso que una realidad no puede ser borrada borrando las palabras que la denotan.

Tengo entendido, si es que no me equivoco, que una ONG española le denunció hace un par de años ante los tribunales por considerar que unas declaraciones suyas respecto a los musulmanes incitaban a la xenofobia y al odio religioso, ¿en qué quedó la cosa?

- Sí, me denunciaron, pero no he vuelto a saber nada de aquel asunto. Me imagino que la causa que emprendieron contra mí ha muerto. En cualquier caso, yo no me retracto de lo que dije.

¿Cómo ve en estos momentos la situación en España?

- España funciona bien, al menos desde el punto de visto de la mecánica política. Tiene un sistema político que funciona y tiene pocos partidos. Ha tenido la suerte de heredar del pasado pequeñas circunscripciones, que conllevan que el sistema proporcional sea poco proporcional, lo que le ha permitido mantener bajo el número de partidos. La fragmentación en España es de tipo nacionalista, con casos destacados en el País Vasco, en Cataluña… Pero en ese sentido nosotros tenemos a Sicilia, que es peor. Yo cambiaría mañana mismo Cataluña por Sicilia.

¿Por qué ha sentido la necesidad de hacer una nueva edición de su ya libro clásico sobre la democracia?

- Este es un libro que, en mi opinión, debería perdurar, un libro que sintetiza todo el saber sobre la democracia. Y eso es algo que no ha hecho nadie. Todos los libros que salen ahora están volcados hacia el futuro, consideran la democracia superada y hablan incluso de posdemocracia… Explicar cómo nació y por qué es como es no lo había hecho nadie.

LA CUESTION

- Los musulmanes radicales son una minoría. La mayoría son moderados…

- En realidad no sabemos si los radicales son mayoría o minoría. Y, por otra parte, las estadísticas sólo valen para los sistemas democráticos, aquéllos en los que las personas cuentan. En todos los demás sistemas, y sobre todo en los regímenes despóticos, son siempre pequeñas minorías las que hacen todo. Pero incluso en las democracias son muchas veces las minorías el motor de cambio. Los protagonistas de la revolución estudiantil en Europa, un movimiento que dejó una huella importante, representaban sólo al 5% de los estudiantes. Y, además, no es verdad que los musulmanes sean moderados. ¿Qué quiere decir islam moderado? Para la mayoría de los occidentales, islam moderado es el que no nos ataca. Desde ese punto de vista, Arabia Saudí es un régimen moderado, que además nos suministra petróleo. Pero desde un punto de vista islámico no es moderado en absoluto: el islamismo de Arabia Saudí es uno de los más rígidos y ortodoxos de todo el mundo musulmán.