Los dos son europeístas convencidos. Enrique Barón, socialista expresidente del Parlamento Europeo, exministro del primer Gobierno de Felipe González. Y el alemán Ludger Mees, catedrático de la UPV, residente en Zarautz, estudioso del ‘péndulo’ del nacionalismo vasco y en su día fascinado con el movimiento de los verdes germanos. Se citan en el Museo Marítimo de Bilbao, en el solar del antiguo astillero Euskalduna. Solo discrepan abiertamente cuando llega la cuestión de Cataluña y Escocia.

- Antes de iniciar el debate es inevitable referirnos al último atentado de Londres.

- Enrique Barón: Las armas de destrucción masiva hoy pueden ser los teléfonos móviles o los camiones. La reacción ciudadana pone de manifiesto la convicción de que los terroristas y los perturbados no van a vencer en contra de un sistema de libertades que nos ha costado mucho ganar.

- Ludger Mees: Hoy la seguridad en Europa está bastante asegurada, hay más probabilidades de morir en Londres de un accidente normal que de un ataque terrorista, pero hay una sensación de vulnerabilidad, en Londres, en el corazón de la democracia. El atentado va a servir a los demagogos de siempre para lanzar su discurso contra los ‘otros’ y contra la ‘Europa que no nos protege’.

- El Tratado de Roma cumple 60 años. ¿Cómo lo celebramos?

- Barón: Ya lo decía De Gaulle. Los tratados son como las rosas, duran lo que duran, no surgen como las setas o las flores tras la lluvia. Hay que generar una nueva narrativa europea que atrape a los jóvenes.

- Mees: La gran revolución para ellos es Erasmus, una revolución sexual y de parejas mixtas, la gran aportación a la multiculturalidad europea.

- Parece que hay una amenaza de regreso de los viejos demonios familiares en la historia de Europa: el populismo, algunos autoritarismos, los extremismos. ¿Hay peligro de verdad?

- Barón: Los populismos no es que hayan reaparecido, siempre han estado ahí. Yo he estado 23 años en el Parlamento Europeo y, siendo presidente de la Cámara, en el verano de 1989, el muro cayó el 9 de noviembre. Invité al presidente Mitterrand y al canciller Kohl 14 días después a un pleno en el que hubo un diputado que atacó virulentamente al canciller y era un antiguo SS. Hablamos como si esto fuera un virus nuevo. También estaba entonces en el Parlamento la familia Le Pen, que han sido refugiados políticos en el Parlamento Europeo pagados por los contribuyentes para tratar de hundir Europa. Los populismos no han sido una infección repentina. Europa tiene una larga historia de populismos, también EE UU, aunque se pensaba que era más propio de sociedades latinoamericanas. El populismo es un componente que está en la sangre de la sociedad, porque es una reacción defensiva y demagógica proponiendo respuestas fáciles a problemas muy complejos. Y yo comparo el populismo con el problema del colesterol en la sangre, cuando vas al médico y el médico te dice que el colesterol malo está por encima del bueno. Pero al final, y lo hemos visto en las elecciones holandesas, la mayoría está de acuerdo en lo que estamos haciendo. Estos son los cuartos de final, ahora viene la semifinal, que son las elecciones francesas, y luego la final, que serán las alemanas. Y no lo digo por optimismo histórico, incluso, creo que es bueno que el debate se plantee con esta dureza para que al final salga adelante lo que estamos haciendo.

- Mees: Como historiador no puedo más que estar de acuerdo en que el populismo no es algo novedoso, pero la clave es que no es ya algo minoritario y residual sino que puede conquistar el poder en el corazón de Europa. El populismo ha penetrado en amplios sectores de las clases medias. ¿Hay luz? Tiendo a ser más optimista, subrayo un fenómeno que es crucial para salir de esto más fuertes. Por primera vez en la historia de la UE tenemos un debate transnacional sobre la razón y los beneficios, y las cosas que hay que cambiar dentro de Europa. Ya no solo afecta a las elites, la gente ha comenzado a movilizarse en favor de Europa sin que los políticos hagan campaña. Y eso es nuevo y cubre un vacío, que es que los responsables de la UE no han conseguido trasladar la importancia de la Europa unida al conjunto de la sociedad. Eso hace renacer una Europa unida mucho más fuerte. Europa está reaccionando contra sus viejos demonios familiares.

- Barón: Cierto, para un ciudadano normal hay una Europa que funciona, como son todas las ligas y campeonatos de fútbol. Parece que es broma pero va en serio. En este momento hay una movilización europeísta, especialmente fuerte en Alemania. Alemania reúne todas las contradicciones europeas: nazismo y estalinismo, reforma y Contrarreforma, todas las paradojas. Willy Brandt ya decía: «Qué culpa tenemos de ser tantos y estar en el centro». A veces olvidamos un poco lo que ha supuesto la introducción del euro. Las monedas no triunfan porque lo digan los políticos, o un Banco Central. Nos hemos encontrado en una moneda como el euro, que aún tiene mucha fragilidad, que de doce países ha pasado a 19. Hay elementos profundos en la sociedad que van configurando esa escena. Las elecciones francesas o las alemanas sabemos que son test decisivos para Europa. El bloqueo al Tratado con Canadá se registró en Valonia, la cuna industrial donde Carlos Marx comienza a escribir ‘El Capital’. Nos estamos jugando nuestro futuro y nuestro cocido.

- Mees: Siendo plenamente europeísta yo sí criticaría que durante mucho tiempo se puso el acento en lo económico y se pensó, erróneamente, que todo lo demás viene después. Pero la gente no es autómata y a la gente la tienes que convencer. Y si no, se opondrá. Cuando se abandona ese movimiento automatista no siempre funciona, por eso es tan importante un debate público transnacional. Que se vea que yo tengo mucho más en común con un proeuropeo polaco que con un antieuropeo alemán, por ejemplo.

- ¿El Brexit ha sido una vacuna?

- Barón: La visión dominante en el Reino Unido era: hemos ganado la guerra y podemos volver al Imperio a través de la Commonwealth. El Reino Unido no sentía la necesidad de los que habían perdido la guerra y, como Alemania, que decía Günter Grass, empezaron desde cero. Desde siempre fue un socio muy importante pero siempre a distancia. Por ejemplo, el gobierno de Thatcher entra en crisis a partir de la cumbre de 1989 en Madrid, cuando firmaron el euro con Maastricht. Y luego sistemáticamente los británicos siempre han mantenido sus exclusiones o derogaciones en los temas importantes como ciudadanía y libertad de movimientos. Hemos tardado 60 años en poner negro sobre blanco los principios democráticos – la democracia, la igualdad de géneros, la solidaridad… – y los derechos fundamentales de los tratados europeos. Yo siempre he considerado que había que llevar estos tres primeros artículos de los tratados a todos los alumnos europeos. Cameron se lanzó a una aventura de multiplicación de las tomas de decisión, que se ha convertido en una ruleta rusa.

- Mees: Los británicos no estuvieron al principio, pero como son muy realistas se dieron cuenta de que era peor estar fuera del Mercado Común. Era necesario que se produjera la constelación básica: debía existir la convicción de que avanzar en el proceso de unificación traía beneficios a su propio país, no solo era una idea filantrópica de unos filósofos bienintencionados. También tenía que haber políticos que no rechazaban dejar espacios de la propia soberanía, y luego una relación de fuerzas favorable.

- ¿Le falta emoción a la idea de Europa?

- Barón: Mi argumento es que nos falta narrativa para explicar este 60 aniversario a los jóvenes. El año 54 se produjo un hecho que aún no hemos resuelto. Y es que la Asamblea Nacional francesa falla en contra de la Comunidad Europea de Defensa, y eso provocó un colapso en 1955, con visiones muy diferentes, con Alemania mucho más proclive a una zona económica común. Para explicarlo a los jóvenes, en 1955 hay un ministro italiano, siciliano, que en la primavera de aquel año estaba en campaña e invitó a sus pares a ir a Taormina, frente al Etna. Al principio no se pusieron de acuerdo y allí, junto a las ruinas, empieza a prender un poco la chispa y se elabora la Declaración de Messina. Y a partir de ahí, a la carrera hacen el Tratado de Roma que lo redacta un ministro holandés que dice que de la Comunidad Económica del Carbón y del Acero hay que hacer un mercado común. Y ese fue el secreto del Tratado de Roma. Los alemanes se lo compran. Los franceses estaban por el Euroatom, la Europa atómica. Y entonces un judío discriminado por Vichy escribe el Tratado con un antiguo funcionario del viejo Reich alemán. Se tiran un año trabajando y firman un tratado en el que solo estaba la primera página porque no habían hecho las traducciones. Eso desde el punto de vista diplomático es nulo. Pero cumple 60 años, está vivo. Estoy hay que explicarlo. E insisto, de las cosas mejores que hemos hecho los europeos está el programa Erasmus.

- Mees: Yo pondría la interpretación del Tratado en una cadena histórica más larga. Un proyecto con un tremendo éxito, sobre todo, y lo digo también como alemán, que ha garantizado la convivencia pacífica. Desde comienzo del sigo XIX ha habido cuatro guerras entre Francia y Alemania con millones de muertos. Yo se lo explico a mis alumnos y acaban entendiendo la importancia de este activo.

- Barón: La paz es un valor que sigue teniendo vigencia. Desde la época de Jesucristo, Europa es el continente donde más guerras se producen. Y los europeos estamos rodeados del mayor número de conflictos. ¿Por qué se vienen los refugiados a nuestros lares? Porque con todas las quejas que podamos formular, somos un paraíso para ellos. En su día teníamos muy claro que era mucho mejor invertir en jóvenes que en vacas. Y, por cierto, España está en cabeza de recepción y emisión de Erasmus.

- Mees: Y eso que el discurso sobre la burocracia ineficaz de Bruselas ha arraigado y es un problema.

- Barón: Ahora tenemos que centrarnos en el debate que plantea el presidente de la Comisión Jean Claude Juncker, que ha realizado una hábil presentación del Libro Blanco. Los anglosajones dicen que tiene las cartas pegadas al pecho, no se pronuncia sobre lo que quiere, pero plantea el debate. La integración diferenciada es una realidad, pero hay una clave que es la existencia del Eurogrupo. Y me preocupa la deriva autoritaria de algunos de los nuevos miembros, como Polonia o Hungría, con una política que se confronta con nuestros valores compartidos. Porque esta es una Unión de valores no solo es un cajero automático.

- Mees: Coincido con esa preocupación, esa Europa a distintas velocidades ya existe. Son dos Europas. La posición de algunos en la crisis de los refugiados es un ejemplo.

- Las elecciones francesas y alemanas, ¿pueden hacer descarrilar el proyecto de Europa?

- Mees: En cualquiera de esas elecciones, si hubiera una sorpresa, como ocurrió con Trump o con el ‘Brexit’, en Alemania gane Merkel o Schulz va a ganar un político proeuropeo, y esto no va a cambiar. La única sorpresa es que el proyecto xenófobo obtenga un resultado espectacular, que no lo va a tener. Podría cambiar más en Francia, con una derecha que no levanta vuelo y que nos ha colocado un candidato nuevo como Macron, con grandes posibilidades de ser el inquilino de El Elíseo, y que ha dejado bien claro su europeísmo. Todo esto podía dar una fuerza renovada al proyecto europeo. Porque el Frente Nacional no va a gobernar. Eso espero, aunque después del ‘Brexit’ y del triunfo de Trump no me atrevo a hacer pronósticos, la verdad.

- Barón: Quizá intente condicionar, pero a mí la foto que más me ha gustado de la campaña francesa es la de Enmanuel Macron con Gabriel, el dirigente del SPD, y el pensador Jürgen Habermas, europeísta convencido. La única posibilidad de que el programa de Le Pen saliera adelante sería el estallido absoluto de Europa. Pero es curioso cómo han puesto sordina a su propuesta sobre la vuelta al franco. Confío en que la Francia europeísta dé a todos una lección en las urnas.