Bernard Kouchner (Aviñón, 1939) está eufórico. El ministro de Exteriores francés, que recibió a EL PAÍS junto a otros tres periódicos europeos en los jardines del Quai d’Orsay, se baña en el éxito diplomático de la reciente cumbre de la Unión por el Mediterráneo que tuvo lugar el pasado domingo. Suyo es buena parte del mérito de haber reunido en París a 43 jefes de Estado y de Gobierno, sentado en la misma mesa a sirios, israelíes, palestinos y libaneses y sacado adelante un proyecto político al que –en su formulación original— se oponía casi todo el mundo. “No fue fácil”, admite, “hubo que convencer de entrada a los españoles, que defendían el Proceso de Barcelona, a los italianos y, finalmente a los alemanes”. También debió imponerse a quienes desde el entorno del palacio del Elíseo tenían una idea muy diferente del proyecto.

El socialista más emblemático del Gobierno del presidente Nicolas Sarkozy, pionero de la acción humanitaria como cofundador de Médicos sin Fronteras, defiende a capa y espada, no solo su trabajo al frente de la diplomacia francesa, sino también la personalidad y el proyecto del presidente francés. “El periodo de la diplomacia sin política se ha terminado”, sentencia, “la diplomacia francesa ha recuperado su lugar”.

Pregunta. ¿Qué balance hace de su gestión?

Respuesta. La acción diplomática de Francia ha sido objeto de una serie de interrogaciones. Llevo un año y tres meses a cargo de ello. La cumbre de la Unión por el Mediterráneo ha probado que se trata de una diplomacia de diálogo y de movimiento, no de ruptura, aunque sí de ruptura con el inmovilismo que consistía en hacernos creer que vivíamos en un mundo cerrado en el que no se podían mover las cosas. La diplomacia política será cada vez más importante. El periodo de la diplomacia sin política se ha terminado. Hay una diplomacia francesa que ha recuperado su lugar. El nuevo ministro de Asuntos Exteriores colombiano quiere que su primera visita sea a Francia.

P. ¿Qué consecuencias reales va a tener la Unión por el Mediterráneo?

R. Hay una cierta incertitud sobre las consecuencias de este gesto brillante, que ha sido saludado como brillante por todo el mundo: 43 jefes de Gobierno y de Estado han acudido a la cita y se trata de una idea que, como mínimo, prolonga Europa. No es una novedad, otros lo habían pensado antes. Y no ha sido fácil. Hubo que combatir de entrada a los españoles que defendían el Proceso de Barcelona, pero no era una competencia, sino un complemento. ¡Hagámoslo juntos!; los italianos que tienen una visión del Mediterráneo tan fuerte como la nuestra, y finalmente los alemanes. Con la canciller Merkel pactamos el documento de la conferencia de Hannover que se convirtió en el de la Comisión [Europea] y que finalmente fue aceptado por todos los países.

La cumbre en sí es, evidentemente, un acontecimiento muy importante. Ha permitido avances en Oriente Próximo. Simplemente el hecho de que vaya a haber un representante diplomático de Siria en Líbano, ya es un hecho histórico. Nunca Damasco aceptó la existencia del Líbano. Es colosal. También hay más esperanzas para resolver el conflicto israelo palestino después del encuentro entre Olmert y Abbas, pese a las debilidades de ambos, o tal vez por ello. Sin olvidar la lista que le dimos a Bachar el Asad sobre los prisioneros encarcelados por defender los derechos humanos. La declaración del presidente sirio a la televisión francesa indicando que habrá encuentros directos con Israel y señalando incluso un calendario y una fecha límite de dos años para llegar a un acuerdo, es igualmente de extrema importancia.

P. ¿Ha sido la rehabilitación de Asad?

R. No hay rehabilitación. Esto no rehabilita a nadie ni cambia la Historia. Es simplemente ponerse a hablar de paz.

P. ¿El acercamiento con Asad podría ayudar a acercarse también a Irán?

R. Podría ser. Sanciones y diálogo. Los emisarios iraníes han sido recibidos en Francia. Ahora se unen los norteamericanos. Sobre el fondo los iraníes no han cambiado nada. Han dicho: dialoguemos. No sé si finalmente hay un enviado norteamericano en las conversaciones de los cinco con Teherán. Hablé ayer (por el jueves) con [la secretaria de Estado] Condoleezza Rice y no me dijo nada de este tema. Solana ha hablado durante dos años sin éxito y ahora se abre una ventana de esperanza. Es evidente que algo va mejor en la zona, un poco mejor.

P. ¿Cómo están las relaciones con China? ¿Qué piensa de que el presidente Sarkozy acuda a la ceremonia de inauguración de los Juegos Olímpicos de Pekín?

R. Tal vez hubiera sido mejor transmitir una determinación más fuerte desde el principio. Sarkozy no solo representa a Francia, sino a la Unión Europea en la ceremonia de apertura. Yo no estoy invitado. Es muy difícil tener una cierta noción de los derechos humanos y hacer política en la dirección de un país y más aún cuando solo se es ministro de Exteriores. Hay siempre un doblez. Es verdad. Pero no creo que estuviera tan mal haber mostrado el descuerdo con la actuación de Pekín en Tíbet. Soy amigo del Dalai Lama y nunca ha sido considerado más que un líder religioso y nunca ha pretendido la independencia del Tíbet. La integridad territorial de China nunca ha estado en cuestión. Es difícil comprender a gente que tienen visiones tan alejadas de los derechos del hombre…

P. La política exterior de Estados Unidos parece estar cambiando en los últimos meses.

R. En Washington no hay una nueva política, pero si que su acción exterior pasa por un periodo distinto, hay un nuevo realismo que probablemente tiene mucho que ver con las próximas elecciones. Nosotros nunca hemos sido seguidistas respecto a Washington. Hemos sido fraternales. No estábamos de acuerdo sobre el Líbano, sobre Siria, sobre Irak ni sobre Irán. Tan solo hemos estado de acuerdo en ser amigos y esto nos ha permitido, por ejemplo, este acercamiento Siria, con el que Washington no estaba de acuerdo y por el que ahora nos felicita y decide aprovechar. En lo que respecta a la crisis iraní, Sarkozy lo ha dicho muy claro: Francia no acepta que el Gobierno de Teherán disponga de un arma atómica. Pero Irán es un gran país y tiene un lugar importante en el mundo y en la región. Si se quiere hablar de Irak hay que hablar de Irán, si se quiere hablar de Afganistán hay que hablar de Afganistán.

P. ¿Aumentará Francia sus tropas en Afganistán?

R. No, nuestra estrategia es otra, aunque ciertamente seguimos involucrados en crear una situación de seguridad y estabilidad. Los norteamericanos no estaban de acuerdo con la orientación de la Conferencia de donantes de París del mes pasado, en la que se hablaba de derechos humanos y estaban presentes las ONG. Pero ahora lo entienden. Porque no habrá una solución militar en Afganistán. Habrá una solución afgana. Los progresos que se han hecho, aunque se minimicen, son enormes. Ahora se habla no solo de los problemas civiles, también de la corrupción, y de la droga. Una vez más, esto ha cambiado la situación y nuestros amigos norteamericanos lo celebran.

P. ¿Qué sucede con las inversiones de la petrolera Total en Irán?

R. Les dijimos que no hicieran nuevas inversiones. Que mantuvieran la máquina en funcionamiento, pero que no emprendieran nuevos proyectos. Dijeron que sí y lo hicieron. En esos mismos momentos había empresas de los países que negocian con Teherán que seguían invirtiendo.

P. Francia dice que quiere reconciliar a los europeos con Europa. ¿Cómo lo piensa hacer?

R. Ya no hay un deseo de Europa. Hay mucho menos apetito por esa aventura que es Europa y que nos envidian mucho desde fuera. Las élites, las gentes concernidas directamente, siguen creyendo, pero las poblaciones europeas, mucho menos. No se dan cuenta de que no habrá una salida nacional a la crisis, que por si solo cada país no es capaz de afrontar los problemas que crea la mundialización. También es la falta de la clase política, que no ha sabido explicar que Europa es algo más que los problemas institucionales de los que todo el mundo se burla, a excepción de los políticos, que saben muy bien que hacer funcionar la máquina a 27 no es lo mismo que a 15.

P. Pero decirles a los irlandeses van a tener que volver a votar, como dijo el presidente Sarkozy esta semana, no parece lo mejor.

R. No creo que sea esto lo que les vamos a decir cuando vayamos a Dublín el lunes. El presidente lo ha dicho, sí, pero en un contexto muy particular, a sus amigos políticos. Creo que lo que haremos el lunes será escucharles, porque no les visitamos como la presidencia francesa. Escucharemos a los partidos, a la sociedad civil, a los intelectuales… Decir que esto se puede arreglar rápidamente no es cierto. Hace falta tiempo.

P. ¿Cuáles son los principales problemas de los europeos?

R. Los principales problemas de los europeos son, de entrada, la inmigración, y ya hemos conseguido el acuerdo sobre el Pacto por la Inmigración que apoyan los 27, que fue votado en Cannes. Y en segundo lugar la energía, en relación con el cambio climático. Los europeos tienen miedo de perder las ventajas sociales que tienen en la globalización, sin que Europa les defienda suficientemente. Por otro lado les da auténtico pánico el paro que pueden generar las deslocalizaciones industriales. Por primera vez no son optimistas de cara al futuro y piensan que sus hijos vivirán peor que ellos.

P. No todos. Los franceses, sí.

R. Sí es cierto, los españoles son muy preeuropeos. Además, [el presidente del Gobierno español José Luís Rodríguez] Zapatero ha sabido hacer sentir de forma sentimental los esfuerzos de Europa. España es un modelo, pero no todo el mundo es así. Sobre Irlanda habrá que ver, pero en algún momento, ciertamente no ahora, habrá que saber si nos quedamos con el Tratado de Niza o pasamos al Tratado de Lisboa. Y esto lo saben los irlandeses. Los demás siguen ratificando. Nada en Lisboa impide que se siga ratificando, aunque para entrar en vigor exige unanimidad.

P. ¿La creación de una Defensa europea es la condición para la integración total de Francia en la OTAN?

R. Mucha gente está de acuerdo sobre las bases de la Defensa europea. Las cosas avanzan, al margen de las hipótesis de escenarios cambiantes. Por ejemplo ya estamos de acuerdo sobre la formación de oficiales o sobre la sede de Bruselas. No estamos construyendo un Ejército europeo, lo que decimos es que no nos acercaremos al último nivel de la OTAN si no se produce un progreso sobre la defensa europea. Y todo el mundo está de acuerdo, incluidos los norteamericanos. Por primera vez Bush reconoció en la cumbre de Bucarest la necesidad de un pilar europeo. Por lo demás no es fácil, pero no queremos construir un Ejército europeo, simplemente que el dispositivo sea más fácil de poner en marcha complementándonos los unos con los otros.

P. ¿Ha cambiado la relación con Rusia?

R. Hay un cambio de lenguaje. Y de confianza reencontrada. No es fácil para un país que hace menos de 20 años eran los reyes del comunismo y de la opresión. Han cambiado, pero no la dimensión del país. El futuro de Europa pasa por una relación con nuestro gran vecino. Hay que hablar con Rusia de otra manera.

P. Pero la relación con Rusia pasa por la energía y en eso no hay política común.

R. Cierto, no la hay. Queremos constituir una conciencia europea, una solidaridad energética con la que un país pueda contar cuando tenga problemas. Un día, tal vez, podamos constituir lo que se conoce como una central de compras.

P. ¿Ha cambiado la relación con Colombia tras la liberación de Ingrid Betancourt?

R. Si, ha cambiado. Seguimos siendo amigos de Uribe…

P. ¿Y de Chávez?

R. Sí, de Chávez también, pero ahora…

P. Antes eran más amigos de Chávez.

R. Sí, es verdad, pero yo siempre dije que había que trabajar absolutamente con Uribe. Esta es también una pequeña originalidad, no tanto relacionada con los derechos del hombre como con la realidad de las cosas, porque la realidad de las cosas es que las FARC, que cuando éramos pequeños podíamos verlas como algo romántico, son gentes que son secuestradores y traficantes de drogas, que ponen bombas, y Uribe lucha contra esto.

P. Usted es conocido como un hombre de izquierdas. ¿Ha pasado por situaciones embarazosas desde que forma parte de este Gobierno llamado de apertura?

R. Por supuesto que he pasado por momentos embarazosos. Me odia la izquierda, no toda pero sí un cierto número de mis amigos, y también la derecha. Es una situación muy inconfortable. Lo asumo. Me entiendo muy bien con el presidente Sarkozy, con quien tengo relaciones francas, en ningún caso de sumisión, y con quien discuto sobre todos los temas. No estoy siempre de acuerdo con él, ni él conmigo, pero está claro que es él el presidente. No voté por el presidente Sarkozy ni en la primera ni en la segunda vuelta. Y él no me pide que cambie. Y su manera de entenderse con los socialistas europeos es sorprendente. Su relación con Zapatero es formidable. Este hombre no es un conformista, y esto es formidable. No tiene una máquina de pensar preestablecida. Piensa en función de los intereses de Francia y yo creo que las reformas que está emprendiendo, no siempre como yo las haría, son reformas indispensables para Francia. En su momento yo fui el único en la izquierda que dijo que las [semana laboral] 35 horas eran un error. Los socialistas europeos se preguntan como es posible que los socialistas franceses sigan siendo los únicos marxistas del mundo.

P. ¿Está de acuerdo con la política de inmigración?

R. Yo dije que estaba en contra de la emigración escogida y ahora hemos conseguido que se hable de la emigración concertada. Pienso que es necesario que tengamos mucho cuidado con las condiciones de acogida de los inmigrantes, incluso de los ilegales. Europa no puede ser una fortaleza, es necesaria una apertura, pero no podemos aceptar la inmigración ilegal. Conozco un montón de socialistas que piensan como yo y no lo dicen.

P. ¿Es difícil trabajar con este presidente de la República?

R. Sí, es muy difícil, porque no se puede trabajar con él si uno mismo no se pone en cuestión. Es una lección. De entrada es otra generación, muy activa, muy enérgica. Se ha acabado la generación majestuosa.

P. Usted ha sido uno de los fundadores de Médicos sin Fronteras, un hombre de izquierdas comprometido con los derechos humanos, ¿Ha conseguido ser la conciencia del Gobierno?

R. En ciertas circunstancias, si. Conciencia es una palabra muy fuerte, pero sí que he conseguido atraer la atención del presidente hacia determinadas cosas. Cuando se es ministro de Exteriores no se puede resumir la política internacional a la defensa de los derechos humanos. Es necesario que sea comprendida como una necesidad, pero no ocupa el mismo lugar. Sería ingenuo pensar que la política de un país son sólo los derechos humanos. Es difícil para mí asumirlo. Cuando vea que no puedo hacerlo, me iré. Pero creo que hemos respetado los derechos humanos.