No es habitual encontrar a un sacerdote que vaya a misa una vez por semana, pero Nicolás Mariscal no es un jesuita al uso. Su hablar pausado, amigable, es el de un hombre de libros y amigos, pero sobre todo de libros. Confiesa que desde que dejó El Salvador en los ochenta se ha desconectado de la realidad latinoamericana, e insiste en hablar solo de Europa, de la Unión, de sus procesos. Desde su cátedra en Deusto no quiere ir de listo ni dar consejos. Solo habla de lo que sabe. Y quien quiera, que aprenda.

A Centroamérica le está costando digerir que la negociación de un acuerdo con Europa implique decisiones políticas que algunos presidentes consideran cesión de soberanía. ¿Es esa la gran barrera de todo proceso de integración, el miedo a dejar de ser uno mismo?

El lema del fallido tratado constitucional europeo, que recogía el espíritu de una gran tradición, es unida en la diversidad. Los 27 estados miembros europeos, con tradiciones, historias, sensibilidades e identidades distintas, no están dispuestos a sacrificarlas totalmente, pero la defensa de esas identidades e intereses solo se puede conseguir también con una cierta renuncia.

En un proceso de integración hay una cierta relación dialéctica: Hay que renunciar a algo para seguir manteniendo lo importante.

La Unión Europea es un sistema multidimensional, donde no se puede separar lo político de lo económico, de lo social, de lo cultural, de lo jurídico, de lo militar… Pero tampoco es algo unitario, cerrado. Es la idea de unión en la diversidad la que permite la integración hacia dentro, y también hacia fuera.

Cuando habla de ceder algo para conservar algo, ¿lo relaciona con el marco de globalización, en el que la inercia te arrastra si no eres suficientemente fuerte?

Por supuesto, en el momento actual eso es muy importante. Pero si miramos hacia atrás también lo fue antes. La cesión o delegación, con matices la renuncia, a la soberanía, que es en realidad un constructo abstracto que nunca se realiza del todo porque siempre hay relaciones de poder…

La soberanía no entendida como algo estático…

Efectivamente, y el caso es que en Europa solo mediante una limitación a la soberanía absoluta se pudo conseguir la paz. Es decir, en el pasado los estados nacionales supusieron un enorme paso adelante, pero también llevaron a terribles guerras en el interior de Europa, y la paz europea solo se consiguió mediante una cierta cesión de soberanía. Y probablemente el modelo de Estado social democrático y de derecho, el Estado de bienestar, de una cierta dignidad de la persona, solo juntos lo vamos a poder mantener y desarrollar en el mundo del siglo XXI.

Habla de renunciar y conservar. En Centroamérica, el país menos integracionista es el que se ve a sí mismo en una mejor situación: Costa Rica. Y uno de los más implicados es El Salvador, porque sabe que con sus limitaciones territoriales no logrará el nivel de desarrollo deseado. ¿Cómo romper la desconfianza extra del que cree que arriesga más que otro?

También pasa en Europa con el Reino Unido. Evidentemente España ha obtenido tremendos beneficios en estos 20 años y apenas sacrificó la peseta, que no era una moneda especialmente fuerte. Otros han tenido mayores costos, porque tienen una historia distinta o tuvieron que sacrificar el marco.

Pero en conjunto es difícil medir quién se beneficia más y quién menos. Nadie que esté dentro de la integración europea, y probablemente de la centroamericana, duda que en conjunto los estados, todos sin excepción, se benefician más dentro que fuera del grupo.

Y, en el caso europeo, Alemania y Francia siguen siendo Alemania y Francia con su peso específico.

Por supuesto. Las relaciones de poder no desaparecen. Todos somos iguales, pero unos más iguales que otros. Somos iguales desde el punto de vista jurídico, pero el peso económico, poblacional, financiero, científico, militar… permanece y los regímenes de poder no desaparecen. Hay que jugar con ambas dimensiones: la de igualdad jurídica y la de desigualdad política.

Pero la integración, pese a todos los egoísmos, no es reductible a la realpolitik. No es cierto que los sujetos de la integración sean solo los estados y que se sometan a simples relaciones de poder. La integración genera un cierto y a veces importante espíritu de solidaridad entre miembros, y esas propiedades emergentes hacen que el nuevo ente sea muy superior a la suma de las partes.

Dice que la integración no nace de la solidaridad, sino viceversa.

Probablemente hay una cierta interacción, pero normalmente los países que se acercan a un sistema de integración lo hacen basados en un cálculo de costo – beneficio. Y se acercan porque creen que los beneficios superan a los costos.

¿Qué posibilidad real de integración hay cuando el modelo de soberanía está pendiente de cuajar en los países miembro? En Centroamérica tenemos estados poco institucionalizados, procesos políticos a medias, en Guatemala la población indígena no ha sido incorporada al corpus de derecho…

No se puede mitificar la integración. La integración no resuelve automáticamente los problemas de los países sin más, pero al poner en común un cúmulo de recursos, de algún modo el alcance de estos se multiplica y parece que hay más recursos humanos, financieros, administrativos, para afrontar mejor algunos de los problemas.

En Europa el tratado del carbón y del acero dejó sin trabajo a los empleados de las minas de carbón belga, y así debía ser para hacer el sector más eficiente. Pero con recursos de todos se creó el Fondo Social Europeo para que aquellos hombres se reciclaran si era posible, o tuvieran condiciones de supervivencia dignas.

Los serios problemas internos de C.A. no se van a resolver automáticamente, pero en un ente político y jurídico con más recursos y cuyas sinergias hacen que emerjan nuevas capacidades, se tiene más oportunidad de solucionar problemas internos que si se hace aisladamente.

¿Hay algo de moda en esto de integrarse? ¿Es la integración una fórmula válida para todos?

Nada en el mundo político es una obligación que viene del cielo o que la naturaleza impone. Todo son opciones de los estados, ojalá con una cierta participación de sus ciudadanos. Pero se trata de buscar alternativas. En la arquitectura del siglo XXI, con enormes poderes en el extremo oriente, China, Japón y su entorno, la India, Rusia, Estados Unidos, América Latina… con los enormes poderes políticos, militares, científicos que se están configurando, uno tiene que plantearse de algún modo cómo se va a relacionar con el mundo.

Pero no es una obligación, sino una opción. Noruega, Suiza, no han querido integrase en Europa. Hay que analizar costos y beneficios de la integración, y cauces alternativos, si los hay. Al final son decisiones políticas en las que se puede acertar o errar. La historia es abierta y tiene riesgos.

C.A., al contrario de Europa, arrancó su proceso con un parlamento, aunque ahora el factor económico adelanta al político. ¿Hasta qué punto es importante o imprescindible un balance entre integración política y económica?

Creo que así como cuidamos el crecimiento y desarrollo económico, también deberíamos caer en la cuenta de que nuestro desarrollo político requiere de más cultivo, más mimo, más tradición.

A veces no es fácil cultivar los niveles de desarrollo político adecuados para enfrentar los retos que encaran nuestras sociedades. En ese sentido, hay que cultivar más y mejor lo político. Sin embargo, voy más allá: viniendo de Europa, creo que la integración no debe ser solo politics, en el sentido de lucha por el poder, ni solo policies en el sentido de instrumentos o estrategias para conseguir unos fines. Has de tener también una polity, una Politeia, en el sentido de buscar una convivencia.

Creo que ese horizonte de un cierto orden de convivencia no se puede perder, pero es algo de tal complejidad que eso no quiere decir que el camino lo tengamos que emprender todos juntos. Jean Monnet, el cerebro gris de la integración europea, un hombre práctico, supo ver que para alcanzar un horizonte político había que ir trabajando por partes, poco a poco, e incrementalmente irse acercando al horizonte cubriendo el campo económico, el social, y el político.

Pasos cortos para metas largas.

Las dos cosas son importantes: el horizonte político, la gestión política competente, y al mismo tiempo tener sectores económicos eficientes que de alguna manera produzcan, desde ya, ciertas gratificaciones para la población. Que no todo sean promesas a futuro, sine die, sino garantizar ciertas experiencias positivas.

El caso español es probablemente extraordinario en ese sentido, porque a nosotros nos ha ido tan bien económicamente, y ha mejorado de tal manera la capacidad de nuestras industrias, y se ha retado a nuestras universidades a mejorar, y el proceso, incluida la incorporación a la OTAN, ha cambiado de tal forma a nuestros militares, que estamos muy abiertos al horizonte político europeo.

La nueva España se sintió europea muy rápidamente…

Sí, porque nos ha ido bien. Que una población mayoritariamente experimente y perciba como beneficiosos los pasos económicos que se van dando es muy importante para la consolidación del proyecto político.

¿Qué trascendencia tienen los tropiezos o errores en el proceso?

Ha habido tantos tropiezos y dificultades en el proceso europeo…

Pero la UE proyecta otra imagen. En el caso centroamericano se han asumido constantes compromisos y plazos nunca cumplidos.

El punto de partida de todo proceso de integración ha de ser realista. Habrá problemas, unas veces por nuestros desaciertos y otras por el contexto mundial… Pero frente al voluntarismo ingenuo, quien se embarca en un proceso de integración tiene que saber que habrá logros y fracasos. Y ahí entra la voluntad política.

Si la hay.

Cuando un proceso se ha pensado por las autoridades y por la sociedad civil, si se trata de una decisión seria y estratégica, se sabe que en momentos de dificultad no puede uno dejar de lado aquello que se ha decidido. Se suele citar, a veces medio forzosamente, a San Ignacio, que decía que en tiempo de desolación conviene no hacer mudanzas. Cuando uno encuentra dificultades debe seguir adelante. Ya luego habrá tiempo para pensar.

En los procesos complejos, humanos, todos sabemos que hay momentos difíciles que todo tiene un costo. Un liderazgo y una sabia dirección política, y un amplio apoyo social, es lo que va ayudando a enfrentar las dificultades. Dificultades, por cierto, que también pueden contribuir a reafirmar el proyecto.

Habla de liderazgo. Da la impresión de que en la Europa actual los gobernantes se gradúan como estadistas por sus acciones e incidencia en el espacio europeo.

En gran parte sí. Obviamente los gobernantes también usan esa gestión europeísta con fines internos… pero es indudable que ninguno de los estados europeos, ni siquiera Alemania, Francia o el Reino Unido, son suficientemente relevantes en el actual escenario internacional como para ser considerados. Por el contrario, una Europa unida… Es lógico que los líderes europeos solo tengan proyección, relevancia, como líderes de Europa.